Συνάντηση για αγώνες αντοχής 4χ4 του 2011

[stavrosd]

Λοιπόν το φταίξιμο δικό μου!
Μάλλον δεν έγιναν κατανοητά αρκετά πράγματα
Παραθέτω εδώ αυτο που έγραψα και στο forum του Off road team σε μία αντίστοιχή τοποθέτηση περι συμφωνημένων, action points , υπογραφών κτλ

Μα ηταν μια ενημερωτική συνάντηση!
Καλεστήκαμε οργανωτές και ...αγωνιζόμενοι να παραθέσουμε τις απόψεις μας.
Η λογική ήταν να θέσουν οι οργανωτές τα αιτήματα τους και τις παρατηρήσεις τους, οι αγωνιζόμενοι τα δικά τους θέλω και πιστεύω και σε δεύτερη φάση η ΑΜΟΕ με την ΕΛΠΑ και την επιτροπή (τέλοσπάντων οι έχοντες το μαχαίρι) να αποφασίσουν πώς θα κοπεί η πίτα και πώς θα μοιραστεί.

Το ενθαρρυντικό είναι οτι δεν ήταν μία απλή παράθεση προτάσεων αλλά φάνηκε οι προύχοντες να ενδιαφέρονται πραγματικά για το χώρο και έγινε συζήτηση πάνω στις απόψεις των προσκεκλημένων με λογική και διάθεση σύνθεσης!
Το τι μέλλει γενναίσθαι...? Θα δείξει.


Υ.Γ. Για αποφυγή παρεξηγήσεων, όπως εύστοχα το έθεσες, πρόκειται για μια προσπάθεια πρακτικών... μάλλον πιο πολύ σημειώσεων οπότε και κάποια λάθη ή παρερμηνείες μπορεί να υπάρχουν! Οι πόρτες ανοιχτές και τα σκυλιά δεμένα να διορθώσει όποιος θυμάται καλύτερα

Και θα προσθέσω οτι ασχέτως αν του πώς έχουν συνηθίσει να γίνονται αυτές οι συζητήσεις άποψή μου που την έχω πεί πολλάκις είναι οτι θα πρέπει να επικοινωνείτε και δημόσια ωστε να σταματήσει το παρασκήνιο!
Και τέλοσπάντων για να σταματήσει αυτό το ανούσιο κάρφωμα...
Ναι δεν είναι τα ακριβέστερα κείμενα!
Θέλετε να είναι και μερικός υποκειμενικά? οκ είναι!
Έχετε ξαναπάρει ιδέα τι λέγετε και απο ποιούς σε μία τέτοιας βαρύτητας συνάντηση?
Θέλετε να ξέρετε?
Ακόμα και λάθος όλα να είναι δύνεται η ευκαιρία να διορθωθούν! Μία ώρα μίλαγα και εγώ και η κουβέντα ήταν ζωντανή! Πρακτικογράφο να είχες χωρίς μαγνητόφωνο δουλειά δεν θα έκανες!
Οκ την επόμενη φορά αν ξαναμπώ σε αυτή τη θέση θα τα περάσω πρώτα απο όλους και μετα θα τα σηκώσω (αφου τα πάω και πρωτοδικείο ). Sorry αλλά δεν είχε κάποιος πιο ολοκληρωμένες σημειώσεις απο του Γιάννη για να πάρω απο λιγότερο εμπαθή!

Αν θέλετε τα προσυπογράφω.!
Όσοι εμπλεκόμενοι και ενθυμούμενοι καλύτερα διορθώστε παρακαλώ!

[Nicolas]

Άρα Σταύρο μου συμπεράσματα από την κουβέντα δεν υπάρχουν.
Υπάρχουν οι ερμηνίες που έδωσε κάποιος για τα γεγονότα.
Όποιος λοιπόν ήταν εκεί θα θυμάται ότι θυμάται και αυτός που δεν ήταν εκεί θα πρέπει να διαβάσει όλη αυτή τη "φασαρία" για να αντιληφθεί τελικά πως ούτε και τώρα θα μπορεί να γνωρίζει με σαφήνεια το τί ειπώθηκε.

Δύο μήνες μετά όπου κανείς δεν θα θυμάται ακριβώς τί είπε, θα υπάρχουν μόνο οι βιαστικές σημειώσεις κάποιου εμπαθή, οι οποίες ως επικυρωμένα γεγονότα πλέον θα επιδέχονται και επιπλέον ερμηνίας όπως μας έχει συνηθήσει .

Και από ότι βλέπεις ακόμα και εδώ όπου όλοι θα το δουν και ήδη δύο εκ των παρισταμένων διόρθωσαν τις πρόχειρες σημειώσεις-πρακτικά.
Αυτό φίλε γίνεται ADHOC και όχι κατόπιν εορτής σε ελεύθερη κουβέντα στο forum.

Και επειδή φοβάμαι πως δεν γίνομαι κατανοητός, το πρόβλημα δεν είναι ούτε τα πρακτικά της συζήτησης όπως επίσης δεν είναι ούτε και το τηλέφωνο ή ότι άλλο προσωπικό.
Το πρόβλημα είναι η βάση υπό την οποία ξεκινάει η προσπάθεια όπου γίνεται μία πολύ σοβαρή κουβέντα και δεν υπάρχει κανείς να πιστοποιήσει το τί συζητήθηκε και το τί αποφασίστηκε ενώ παράλληλα στο νέο σχήμα συμμετέχει κάποιος που έδειξε παντελή έλλειψη σεβασμού προς αυτή την άτυπη "αρχή".

Και για να είμαι και απόλυτα ειλικρινής, με προβληματίζει και η ευκολία με την οποία
κάποιοι δέχονται η ενημέρωσή τους να περνάει μέσω αυτού του φίλτρου.

Προσωπικά ούτε σημειώσεις για το supermarket δεν τον εμπιστεύομαι να μου φτιάξει, όχι να ανακεφαλαιώσει με δικά του λόγια ένα τόσο σοβαρό θέμα και να το δημοσιεύσουμε κιόλας προς ενημέρωση όλων.

[meletis]

Ημαρτον ρε Νικόλα.


Οι προτάσεις μου στην ΕΘΕΑ

Γενικός Κανονισμός
-Μείωση των αγώνων στο πρωτάθλημα 2011 σε 5, βασισμένο σε βαθμολογία Παρατηρητών - Αγωνιζομένων απο τους αγώνες του 2010
-Πανελλήνιο Πρωτάθλημα Αντοχής, με τουλάχιστον 500χλμ συνολικό μήκος σε 1-2 ημερες (ή μεγαλύτερο), 5 αγώνες για την κατηγορία Open.
-Ενιαία μορφή αγώνων (Rally Raid)
-Ξεχωριστή κατηγορία Regularity, στο πρωτάθλημα, με όρια, ΜΩΤ, όρια ταχύτητας και λιγότερα χλμ στους αγώνες του Πρωταθλήματος. Υποκατηγορίες αναλόγως κυβισμού κα οχήματος
-Ποινή σε διοργανωτές που ακυρώνουν αναίτια αγώνα. Οριο ακύρωσης 6 μήνες πρίν την ημερομηνία του αγώνα, πλήν εξαιρέσεων ανωτέρας βίας, με επίσημη ανακοίνωση. Ο όρος «ανωτέρα βία»ορίζεται στο συνταγματικό δίκαιο. Επιπρόσθετα είναι οτιδήποτε βάζει σε κίνδυνο την ασφάλεια των αγωνιζομένων σε λογικά πλαίσια. Αποκλεισμός απο διοργανώσεις για 2 αγωνιστικά έτη.
-Η Open κατηγορία να διαχωριστεί βάσει κυβισμού για μετάλλια - έπαθλα και να βαθμολογείται βάσει γενικής - κύπελλα
-Να τεθεί όριο στο minimum συμμετοχών που μπορεί να επικαλεστεί ο διοργανωτής για την ακύρωση ενός αγώνα.
-Πρόγραμμα προσεχούς έτους σε ανοιχτή συζήτηση 2 μήνες πρίν την λήξη του τρέχοντος έτους. Ανακοίνωση επόμενου έτους πρίν τα Χριστούγεννα του τρέχοντος έτους.
-Ομάδα promotion του πρωταθλήματος στο εξωτερικό. Νέα σελίδα web για την επιτροπή 4χ4 σε 3 γλώσσες για την προώθηση των αγώνων σε αγωνιζόμενους άλλων χωρών.
-Standards επικοινωνίας του αγώνα στα ΜΜΕ απαρέκλιτα για όλες τις διοργανώσεις. Κεντρική συμφωνία με τα εξειδικευμένα μέσα του χώρου Auto - Moto απο την επιτροπή για συνεχή κάλυψη.
-Νυχτερινά σκέλη, σε όποια διοργάνωση το επιθυμεί, με ειδικες προδιαγραφές.
-Απομάκρυνση των αγώνων του πρωταθλήματος απο την Αττική σε ασφαλέστερες περιοχές. Απαγόρευση τέλεσης ειδικών (regularity ή όχι) με διέλευση μέσα απο κατοικημένες περιοχές ασχέτως ορίων.
-Μείωση των ΜΩΤ στα regularity με όρια.
-Απαλλαγή απο τις αποζημιώσεις στελεχών για τα επόμενα 2 χρόνια, παροχή εξόδων (διαμονή, διατροφή, καύσιμα και λοιπά έξοδα με εξοδολόγιο στον διοργανωτή)
-Υποχρεωτικά κλειστή στην κυκλοφορία ειδική (τουλάχιστον 1) σε κάθε αγώνα πρωταθλήματος, με ελάχιστο τα 20 και μέγιστο τα 50 χλμ. Χρήση RoadBook – πλοήγησης, ενδιάμεσοι όχι πλέον του 1 χλμ διαδρομής, ειδική σήμανση σε επικίνδυνα σημεία.
-Μητρώο στελεχών 4χ4 (διαφορετικό απο τους αγώνες Rallye - Ασφάλτου) με εξειδικευμένα σεμινάρια για αλυτάρχες - αγωνοδίκες - Τεχνικούς εφόρους - κριτές. Δημιουργία Στελεχών και εκτός Αττικής.
-Ενιαία έκδοση αποτελεσμάτων, παροχή λογισμικού απο την επιτροπή
-Ενιαία μορφή Roadbook, βάσει προδιαγραφών FIA CCRR.

Τεχνικός κανονισμός

-Προδιαγραφές ασφαλείας για χρήση LPG σε αγωνιστικά οχήματα (τοποθέτηση, βαλβίδα εκτόνωσης, τύπος δεξαμενής).
-Χρήση της διεθνούς ορολογίας (T1, T2, T3) με τις υποκατηγορίες, όπως ορίζονται στους κανονισμούς FIA CCRR, νέα κατηγορία για Buggy μονοθέσια ή διθέσια ή UTV, ειδική πρόβλεψη στο J για αναλογία προδιαγραφών ασφαλείας.

Tracking
-Αμεση εμπλοκή του υπεύθυνου ασφαλείας στην διαχείριση του συστήματος
-Υποχρεωτική τοποθέτηση trackers στα αυτοκίνητα διοργάνωσης


Ο αγώνας Macedonian Rally Raid, κατα την άποψη μου δεν πρέπει να μετρήσει στο Πανελλήνιο Πρωτάθλημα για την Ζ1 διότι το τεχνικό πλαίσιο Κανονισμών δεν ήταν ανακοινωμένο για το 2010 όταν προκυρήχθηκε ο αγώνας για το Πρωτάθλημα 2010.
Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να μην συμμετάσχουν πληρώματα απο την Ελλάδα στην κατηγορία Open. Τα Βουλγάρικα πληρώματα που συμμετείχαν όμως απέκτησαν πλεονέκτημα βαθμών με αποτέλεσμα αυτη την στιγμή στο Πρωτάθλημα ο Δημητριάδης με 4 αγώνες να είναι πίσω απο τον Trayanov με 3 αγώνες.

Επιπλέον στην τοποθέτηση του Μ.Χαλιβελάκη για την ΟΜΑΕ ρώτησα τι θα γίνει με τα μητρώα στελεχών 4χ4, τα 30€ των κριτών για την ανανέωση των αδειών τους, τα υλικα της ΕΛΠΑ και την διαχειρισή τους απο την ΟΜΑΕ.

[mitsos]

Aρχικα δεν ηθελα να γραψω τπτ που να χαλασει το πραγματικα αριστο κλιμα εκεινης της συναντησης, τωρα ομως που το θεμα "ξεχυλωσε" θεωρω λογικο το να παρω θεση.

Εγινε μια τεραστεια συζητηση τοτε, οχι με την μορφη "συνεδριου" δλδ να βγαζει ενας λογο χωρις κανεις να τον διακοπτει, αλλα συζητηση ταυτοχρονη πολων ατομων που ενω καποιος μιλουσε καποιος αλλος επαιρνε το λογο να απαντησει, διορθωσει προσθεσει κλπ.
Σε μια τετοια συζητηση λοιπον χωρις να εχεις μαγνητοφωνο ειναι ΑΔΥΝΑΤΟ να καταγραψεις ακριβως τι ειπωθηκε κ απο ποιον.

Η αναρτηση αυτου του κειμενου εγινε για να ενημερωθουν ενδιαφερομενοι που δεν ηταν παρωντες εκει.
Να εχουνε μια ιδεα του τι συζητηθηκε εστω κ μεσα απο τα γραφομενα του κ.Αθανασιου.

Το θεμα για μενα ειναι το εξης:
Σε εκεινη την συναντηση ΔΕΝ ΠΑΡΘΗΚΑΝ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ.
Οι συζητησεις εγιναν ως επι το πλειστον βαση ΓΡΑΠΤΩΝ ΠΡΟΤΑΣΕΩΝ τις περισσοτερες απο τις οποιες εχω κρατησει.
Οποτε οπως λεει κι ενας καλος μας φιλος "scripta manent" κ πανω σε αυτες τις προτασεις θα βασιστουν οι οποιες μελλοντικες αποφασεις.

Το πρόβλημα είναι η βάση υπό την οποία ξεκινάει η προσπάθεια όπου γίνεται μία πολύ σοβαρή κουβέντα και δεν υπάρχει κανείς να πιστοποιήσει το τί συζητήθηκε και το τί αποφασίστηκε ενώ παράλληλα στο νέο σχήμα συμμετέχει κάποιος που έδειξε παντελή έλλειψη σεβασμού προς αυτή την άτυπη "αρχή".

Επειδη λοιπον ειμασταν αρκετοι σε εκεινη την συζητηση αν καποιος μελλοντικα ισχυριστει αλλα απο αυτα που ειπωθηκαν τοτε πιστευω οτι η πλειοψηφια θα θυμαται αρκετα καλα τι συζητηθηκε κ τι οχι.......
Τωρα το οτι δεν υπαρχει πιστοποιηση για το τι ακριβως συζητηθηκε γενικοτερα, ναι εχεις δικιο δεν υπαρχει.
Αλλα σου ειπα κ παλι οι προτασεις πανω στις οποιες θα παρθουν οι αποφασεις υπαρχουνε γραπτα σε κειμενα που μοιραστηκαν μεταξυ των συμετεχοντων της συζητησης.

Ενα τελευταιο θα πω οπως πολυ καλα το λεει κ ο Σταυρος, ο καθενας επελεξε να μην μιλησει για δικο του λογο, πιστευω οτι ο κοινος λογος ηταν να μην χαλασει μια προσπαθεια συνενοησης που τοσο καλα αρχισε...... αφηστε το λοιπον να δουμε πως θα εξελιχθει.

[stavrosd]

Νικόλα λυπάμαι αλλά είσαι τελείως λάθος!

Αρχικά δεν θεωρώ οτι οι σημειώσεις δείχνουν εμπάθεια απλά πριν το έγραψα με την λογική οτι ακόμα και εμπαθής να είναι ο συγγραφέας αυτών των σημειώσεων δεν είναι αυτή η ούσία! Ξεκόλλα!

Ναι συμπεράσματα δεν υπάρχουν αφού το ζητούμενο αυτής της συνάντησης δεν ήταν να βγούν επιτόπου συμπεράσματα αλλά οι άνθρωποι που θα αποφασίσουν για το πρόγραμμα και το πλαίσιο να πάρουν πληροφορία απο τους εμπλεκόμενους.

Αν εσυ δεν εμπιστεύεσαι τον Αθανασίου για τα ψώνια σου μην τον στείλεις! Εγώ τον θεωρώ μεγάλο κεφάλαιο (με τα ελλατώματά του όπως άλλωστε όλοι μας) και στο έχω πει και προσωπικά αλλά και ανοικτά σε όλους οτι έχει πλεονεκτήματα χρήσιμα και απαραίτητα για το χώρο.
Και αν θές για να καταλάβεις οτι δεν υπήρξε εμπάθεια ούτε στη συζήτηση αλλά ούτε στις σημειώσεις (κρατήθηκε ) ουτε αναφέρθηκε στον Σπύρο και στο Αλέκο αλλά παρέλειψε να καταγράψει τόσο την θέση των αγωνιζόμενων για αυτούς όσο και για ττην θέση του DOC για αυτούς (ήταν η ίδια με την δική μας)!

Αυτό που με λύπη αντιλαμβάνομαι είναι οτι εσύ βγάζεις την προσωπική σου κόντρα με τον Αθανασίου!

Αν τα είχα γράψει εγώ θα είχες την ίδια στάση?

Το έγραψα και πιο πάνω θεώρησε οτι τα έγραψα εγώ να τελειώνουμε και να αρχίσουμε να γινόμαστε εποικοδομητικοί!

Οπως αντιλαμβάνεσαι στις σημειώσεις δεν μπορούν να συμπεριληφθούν όλα αυτά τα σημεία που ειπώθηκαν στην συνάντηση μιλάμε για κατεβατό απο τον κάθε οργανωτή(ακόμα και απο εμάς).
Την επόμενη φορά(αν μας ξαναδωθεί η ευκαιρία με αυτά που γράφουμε εδω μέσα) υπόσχομαι να κάνω μια πιό ολοκληρωμένη δουλεία.
Ήμουν ενθουσιασμένος απο την συζήτηση και βιάστηκα να σηκώσω κάτι ωστε να επαναφέρω μια κινητικότητα γύρω απο αυτήν και το μέλλον αλλά έφαγα άκυρο. Το έχεις (εσύ κυρίως ) παρεξηγήσει εντελώς

[Nicolas]

Ημαρτον ρε Νικόλα.

Μελέτη,

Ούτε ήμαρτον ούτε τίποτα φιλαράκι.
Αναρωτιέσαι γιατί τον κράζω?
Επειδή του το υποσχέθηκα πως αν ξαναασχοληθεί μαζί μου θα το κάνω.
Και κρατάω το λόγο μου.

Ας επικεντρωθούμε καλύτερα λοιπόν όχι στο γιατί το κάνω αλλά το αν έχω δίκιο ή άδικο.
Θέση δεν θες να πάρεις σε αυτό που σε ρώτησα και δεν σε αδικώ.
Εγώ όμως ΠΑΙΡΝΩ θέση, εσύ γιατί ζορίζεσαι? Για το καλό των αγώνων ή της τσέπης κάποιων?

Ευχαριστώ πάντως για την παράθεση της πρότασής σου.



Σταύρο ασφαλώς και δεν θα είχα την ίδια στάση αν τα είχες γράψει εσύ.
Η στάση μου προέρχεται από πρότερη εμπειρία και όχι από τους χρησμούς της πυθίας.
Το αν εγώ έχω προσωπική κόντρα με κάποιον δεν έχει καμία σχέση με το αν ο κάποιος είναι απατεώνας ή όχι.
Ακόμα και τα δικαστήρια μετράνε το βεβαρυμένο μητρώο.
Εγώ ποιός είμαι δηλαδή να το ξεχνάω, ο Μαχάτμα Γκάντι?

Δεν του το είχα πει ρε φίλε πως αν με ξαναενοχλήσει θα έχουμε συνέχεια?
Ε λοιπόν με ξαναενόχλησε. Τα δεδομένα τα παρέθεσα καιρό τώρα και δεν είπα κουβέντα επιπλέον.
Είχε λοιπόν τα δεδομένα και έκανε την επιλογή του να με προκαλέσει χωρίς να τον νοιάξει η συνέχεια, ούτε αν θα δυναμιστήσει την κατάσταση ούτε τίποτα.
Ε, λάθος επιλογή έκανε. Και τώρα θα την λουστεί.
Εφόσον λοιπόν δεν λέω ψέμματα γιατί να γυρνάω το αριστερό μάγουλο, εφόσον έχω κάθε δικαίωμα να του κατεβάσω όλο το δεξί?


Βάλε χέρι λοιπόν στον κάθε μαλάκα πρώτα που από την μία το παίζει σωτήρας και πατέρας και από την άλλη σκάβει τον λάκο όλων μας χρόνια τώρα
και μετά το συζητάμε για το αν θα έπρεπε να ρίξω εγώ νερό στο κρασί μου.





Δήμητρα, been there, done that.
Δηλαδή θες να μου πεις πως εγώ δυναμιτίζω την προσπάθεια με το να σου θυμίζω γεγονότα όπως τα έζησες εσύ η ίδια,
ενώ κάποιος που παραποιεί σταθερά γραφόμενα και ειπωθέντα ενώ παράλληλα διατηρεί μία μικρή και κιτρινιάρικη εσπρέσο
δεν δυναμιτίζει εγγενώς την όλη προσπάθεια?

“Προσέχετε δε από των ψευδοπροφητών, οίτινες έρχονται προς εσάς με ενδύματα προβάτων, έσωθεν όμως είναι λύκοι άρπαγες.”
Ευαγγέλιον Ματθαίου: 7:15

Και όπως είπα
"Και για να είμαι και απόλυτα ειλικρινής, με προβληματίζει και η ευκολία με την οποία
κάποιοι δέχονται η ενημέρωσή τους να περνάει μέσω αυτού του φίλτρου."

Κοντός ψαλμός, αλληλούια.
Εγώ το είπα, ο χρόνος θα δείξει.

[stavrosd]

Και τώρα θα την λουστεί.

Ποιος τελικά?? Ας το σταματήσουμε εδώ μπάς και γλυτώσει (αν προλαβαίνει)το thread και παραμείνει ενημερωτικό για τα της συνάντησης του Δεκεμβρίου pls!

[Φωκίων]

Σταυρο, θα υπαρξει και αλλη συναντηση (αν ναι, με την ηγεσια και παλι της ΕΘΕΑ?? με την Επιτροπή 4χ4???)μεχρι την ανακοινωση απο την ΕΘΕΑ-ΕΠΑ των οποιων τελικών αποφασεων της?

[mitsos]

Δήμητρα, been there, done that.
Δηλαδή θες να μου πεις πως εγώ δυναμιτίζω την προσπάθεια με το να σου θυμίζω γεγονότα όπως τα έζησες εσύ η ίδια,
ενώ κάποιος που παραποιεί σταθερά γραφόμενα και ειπωθέντα ενώ παράλληλα διατηρεί μία μικρή και κιτρινιάρικη εσπρέσο
δεν δυναμιτίζει εγγενώς την όλη προσπάθεια?

Φιλε μου Νικολα ακριβως αυτο θελω να σου πω κι εγω.
Συμεριζομαι απολυτα τα οσα γραφεις.
Δεν εννοω οτι εσυ δυναμιτιζεις την κατασταση εννοω οτι κι εγω ηθελα να γραψω καποια πραγματα στο παρπανω κειμενο κ δεν το εκανα για να μην χαλασω το ολο κλιμα με αφορμη ενα ατομο, γιατι πιστευω οτι αξιζει να σεβαστουμε την προσπαθεια τοσων ατομων για το καλο του χωρου μας.

Σταύρο ασφαλώς και δεν θα είχα την ίδια στάση αν τα είχες γράψει εσύ

Ακριβως αυτο.
Επειδη λοιπον δεν αξιζει να ασχολουμαστε αλλο με προσωπα κι επειδη εχει αποδειχθει οτι "ακολουθοντας" καποιον μπορει να φτασεις πολυ χαμηλα, αστο να παει.......
Οποιος νομιζει οτι κατι απο αυτα δεν ισχυει η παρερμηνευτηκε εδω ειναι να καταθεσει την αποψη του κ να την αντικρουσουμε η να την υποστηριξουμε οπως πολυ σωστα εκανε ο Μελετης.

[stavrosd]

Σταυρο, θα υπαρξει και αλλη συναντηση (αν ναι, με την ηγεσια και παλι της ΕΘΕΑ?? με την Επιτροπή 4χ4???)μεχρι την ανακοινωση απο την ΕΘΕΑ-ΕΠΑ των οποιων τελικών αποφασεων της?

Δεν ξέρω Φωκ!
Απο ότι μας είχαν πεί θα έχουμε νεώτερα μετά τα μέσα του μήνα...
Μάλλον όμως τελικές ανακοινώσεις θα γίνουν!?