Αγώνες Αντοχής προτάσεις/προβληματισμοί/απορείες

[stavrosd]

Συγνώμη αλλά νομίζω οτι ξεφεύγουμε πάλι λιγο λίγο
Μέχρι πριν κάποια posts μιλάγαμε για την εφαρμογή των ορίων, τον τρόπο χρονομέτρησης και τί μας αρέσει πάνω σε αυτά αλλά και τι θεωρούμε οτι ίσως πρέπει να θυσιαστεί στο βομό της ασφάλειας.
Ας εξαντλήσουμε αυτό και μετά πιάνουμε το κομμάτι των θεατών, διαδρομών, αξιολόγησης κτλ.
Έτσι για να επαναφέρω την κουβέντα εκεί που είχε μείνει.

Νομίζω οτι όλοι αγωνιζόμενοι και οργανωτές θεωρούν οτι το εργαλείο της ηλεκτρονικής παρακολούθησης πρέπει να έχει αυστηρή εφαρμογή όπου μπορεί να είναι αποτελεσματικό για την αποφυγή όχι μόνο ατυχήματος αλλά ακόμα και όχλησης προς τρίτους. Τα έχουμε πει αλλά ας τα ξαναπούμε. Όπου υπάρχουν στάνες, εκκλησάκια, εξοχικά, καλύβες, και εννοείτε σε οικισμούς και γενικά πολιτισμος μπαίνουν αυστηρά όρια. Επίσης σε κομμάτια που οι πιθανότητες να πετύχουμε εκδρομείς, κυνηγούς, αγρότες κ.α. είναι πέραν του δέοντος (μεγάλη κουβέντα αλλά θεωρώ οτι οι οργανωτές έχοντας χτενίσει την περιοχή και μιλώντας και με τους ντόπιους, μπορούν να κρίνουν) μπαίνουν όρια. Αυτά νομίζω οτι είναι πράγματα που το σύστημα παρακολούθησης πραγματικά μπορεί να βοηθή σει(υπάρχουν και άλλα μέτρα που έχουν αναφερθεί πολλάκις αλλά τώρα μιλάμε για τα όρια).

Στο αγωνιστικό κομμάτι (αυτό που συζητούσαμε) τώρα και στη χρήση των ορίων ώς μέτρο προστασίας των αγωνιζομένων.
Αρχίζουμε απο τις απόψεις της Δήμητρας που θεωρεί οτι θα πρέπει να είναι πολύ περισσότερα, μετά είμαι εγώ που θεωρώ οτι θα πρέπει να είναι κάπως αυστηρότερα αλλά βασικά σίγουρα περισσότερα απο αυτά της Ζ1, και μετά είναι οι Μάνώληδες , ο Ντίνος ...και βασικά όλοι οι άλλοι που πιστεύουν οτι θα πρέπει να αφήνονται κυρίως στο κάθε πλήρωμα να κρίνει την επικινδυνότητα της διαδρομής και μόνο σε πολύ ακραίες περιπτώσεις θα πρέπει να υπάρχουν όρια.

Επίσης καταθέτουμε απόψεις κατα πόσο η ΜΩΤ συνεισφέρει στην ασφάλεια και πώς μας αρέσει. Εκει φαίνεται μάλλον πιο απλό το πράγμα. Αν εξαιρέσουμε τον Νικόλα (O Dista δε μετράει ) όλοι θεωρούμε μια δύσκολη ΜΩΤ οτι και δεν αφαιρεί απο την ασφάλεια αλλά και το παιχνίδι κάνει ενδιαφέρον. Μόνη εναλλακτική που έχει συζητηθεί είναι κάτι σαν αυτό που έγινε στο Ναύπλιο με ειδική μέσα σε απλή αλλά και αυτό ως συμβιβασμός και όχι για την "διεθνη" κατηγορία.

Διορθώστε με αν κάπου τα έχω μπερδέψει.

Πέραν αυτών ξαναθέτω το ερώτημά μου μιας και δεν έχει απαντηθεί
Πώς γίνεται να πηγαίνουν όλοι στα όρια τους (όποια είναι αυτά) στην ίδια διαδρομή με τις ίδιες επισημάνσεις και όρια και να επιτυγχάνεται η μία κατηγορία να έχει μεγαλύτερη ασφάλεια (αγωνιστικά) απο την άλλη?

[Γιάννης Αθανασίου]

Σταύρο

δυστυχώς ή ευτυχώς, στο κομμάτι που επισημαίνεις, των ορίων στις κατοικιμένες περιοχές και τα δύσκολα σημεία, δεν μπορεί να μπει εύκολα κανόνας. Αυτό που εγώ θεωρώ επικίνδυνο, γιατί πραγματικά φοβάμαι τους γκρεμούς, ο Μελέτης το θεωρεί ασφαλές. Και κάπου το αντίθετο.

Αν προσπαθήσουμε να βάλουμε τόσο περιοριστικούς και πιεστικούς κανόνες, θα οδηγηθούμε σε καταστάσεις όπως του WRC, όπου όλοι οι αγώνες έγιναν ίδιοι. Και σήμερα έρχεται η νέα ηγεσία να αλλάξει την κατάσταση και να επαναφέρει τους αγώνες στην παλιά, ξεχωριστή και πιό ενδιαφέρουσα μορφή τους. Να θυμίσω, κινδυνεύοντας να γίνω κουραστικός, ότι το Safari, που κατήργησαν οι προηγούμενοι στο βωμό της ομοιογένειας, ήταν πολύ κοντά στους δικούς μας αγώνες: ανοιχτός δρόμος, χρονομέτρηση απο την αρχή στο τέλος, όχι μέτρα ασφαλείας στα αυτοκίνητα κλπ.

Ο κάθε αγώνας έχει και πρέπει να έχει το δικό του χαρακτήρα. Ένας αγώνας 200 χιλιομέτρων ΠΡΕΠΕΙ να έχει περισσότερους περιορισμούς από έναν 1000, ακριβώς γιατί στα λίγα χιλιόμετρα προσπαθώ να μαζέψω χρόνο παντου. Άρα πρέπει να είναι θέμα του οργανωτή και να αξιολογείται ο αγώνας με βάση αυτή του την επιλογή. Δεν μπορεί, δεν πρέπει να γίνουν όλοι οι αγώνες ίδιοι. Θα χαθεί η πολυμορφικότητα, η ομορφιά, του όποιου θεσμού.

Και πέρα απο αυτά υπάρχει και το θέμα της επιβολής των ποινών. Μέχρι στιγμής έχουμε μόνο δύο αγώνες στους οποίους έχουν επιβληθεί ποινές: 24ωρο και HRR. Ή τουλάχιστον σε αυτούς έχουν ανακοινωθεί. Στους άλλους τί έγινε; Ήταν όλοι οι αγωνιζόμενοι νομοταγείς ή...

Για μένα όρια, υποχρεωτικά, πρέπει να υπάρχουν μόνο στις "επίσημα" κατοικημένες περιοχές. Απο εκεί και πέρα ο οργανωτής πρέπει να κρίνει που και πόσο πρέπει να υπάρχουν άλλα όρια. Και βέβαια σε καμία περίπτωση να μην το παρακάνει, στο βωμό της όποιας ασφάλειας και ησυχίας των περίοικων. Αν υπάρχει θέμα ασφάλειας ή ησυχίας, ας αποφύγει τη συγκεκριμένη διαδρομή ή ας την κάνει "απλή" με μικρή μέση. Ας μην ευνουχίσουμε τους αγώνες. Απλά θέλει λίγο περισσότερο ψάξιμο.

[stavrosd]

Δε διαφωνώ οτι η πολυμορφικότητα θα πρέπει να παραμείνει, και δεν πιστεύω οτι μπορεί να χαθεί αφού οι ελευθερίες σε πολλά πράγματα ειναι μεγάλες και ο κάθε οργανωτής διαφορετικός.
Όπως λές αυτό που εσύ θεωρείς ασφαλές ο Μελέτης μπορεί να το θεωρεί επικίνδυνο! Στο κομμάτι των κατοικήσιμων περιοχών όμως δε χωράει αμφιβολία. Κτηριο=Όριο, ετσι απλά.
Συμφωνώ επίσης οτι αν μπορούν να αποφευχθούν σημεία που χρειάζονται όρια πρεπει να γίνεται, το θεωρώ αυτονόητο!
Η απορία μου όμως παραμένει,
Πώς γίνεται να διαφοροποιηθεί το ασφαλές της όποιας διαδρομής ή αγώνα μεταξύ των δύο κατηγοριών.

Προσωπικά βλέπω τρείς τρόπους είτε με πολύ χαμηλή ΜΩΤ (αδιάφορο και βαρετό)είτε με δευτερη ειδική μέσα σε απλή (μπερδευτικό και αν εξαιρέσεις εκείνο ο μικρό κομμάτι η υπόλοιπη διδρομή θα πρέπει να είναι πολύ χαλαρή) είτε με περισσότερα όρια (πιο δύσκολο οργανωτικά αλλά και εκνευριστικό ισως).
Άλλο?

Αλλιώς διαφορά δε βλέπω και τελικά αυτά που λέγαμε τόσους μήνες ήταν παπαριές και ξαναγυρνάμε σ'αυτό που είχαμε και βάζει μέτρα ασφαλέιας μόνο αυτός που ε΄χει συνειδητοποιήσει απο μόνος του την ανάγκη τους. Γίνετε και αυτό αλλά μην βαυκαλιζόμαστε

[DINIE]

Ο κάθε αγώνας έχει και πρέπει να έχει το δικό του χαρακτήρα. Ένας αγώνας 200 χιλιομέτρων ΠΡΕΠΕΙ να έχει περισσότερους περιορισμούς από έναν 1000, ακριβώς γιατί στα λίγα χιλιόμετρα προσπαθώ να μαζέψω χρόνο παντου. Άρα πρέπει να είναι θέμα του οργανωτή και να αξιολογείται ο αγώνας με βάση αυτή του την επιλογή. Δεν μπορεί, δεν πρέπει να γίνουν όλοι οι αγώνες ίδιοι. Θα χαθεί η πολυμορφικότητα, η ομορφιά, του όποιου θεσμού.

Και πέρα απο αυτά υπάρχει και το θέμα της επιβολής των ποινών. Μέχρι στιγμής έχουμε μόνο δύο αγώνες στους οποίους έχουν επιβληθεί ποινές: 24ωρο και HRR. Ή τουλάχιστον σε αυτούς έχουν ανακοινωθεί. Στους άλλους τί έγινε; Ήταν όλοι οι αγωνιζόμενοι νομοταγείς ή...****

.

Συμφωνώ με την πολυμορφικότητα των αγώνων. Πρέπει κάθε αγώνας να έχει τον δικό του χαρακτήρα. Άλλο το enduro, άλλο το trai ride, άλλο ο 24ωρος. Κάθε αγώνας έχει το δικό του χαρακτήρα και πρέπει να ζητάμε και να διευκρινίζουμε πως θέλουμε τις ειδικές, Μωτ, ανάλογα με τον τύπο και χαρακτήρα του όποιου αγώνα. Μόνο τα όρια πρέπει να έχουν κοινή εφαρμογή σε όλους τους αγώνες.
Η ασφάλεια ως προς τρίτους πρέπει να είναι κοινή και για τις δύο κατηγορίες με όρια όπως έχουμε ξαναπεί. Ως προς την ασφάλεια της κάθε κατηγορίας νομίζω το rollcage κάνει την διαφορά και όσον αφορά τη Ζ2 ο καθένας κοιτάει από θα μόνος του πως θα είναι πιο ασφαλής βάζοντας rollbar, φορώντας κράνος ή πηγαίνοντας πιό σιγά.( Αν και κανείς δεν πιστεύει το τελευταίο.) Εφόσον δεν υποχρεώνεις τη Ζ2 να έχει μέτρα ασφαλείας δεν μπορείς να απαιτείς από τα πληρώματα να παίρνουν μόνα τους τα μέτρα ασφαλείας. Πρέπει να βρεθεί άλλος τρόπος για να διασφαλίσουμε τη Ζ2. Επειδή τρέχω σε αυτή την κατηγορία πρέπει να πω πως σε έναν αγώνα enduro που οι απλές είναι πιο χαλαρές σε χρόνους και όλη η πίεση γίνεται μέσα σε κορδελιασμένες ειδικές που οι ταχύτητες ειναι μικρές, δεν νομίζω ότι υπάρχει θέμα. Στα trail ride που οι ειδικές είναι μεγάλες και πάνω στο βουνό υπάρχει θέμα. Αν και προσωπικά δεν μου αρέσει, αν η λύση λέγεται πιό μικρή Μωτ, τότε ΟΚ. Από τη στιγμή που θέλουμε να τρέχουμε αγώνες μη φτιάχνοντας αγωνιστικά αυτοκίνητα τότε κάπου πρέπει να χάσουμε σε ευχαρίστηση για να κερδίσουμε σε ασφάλεια. Ας υπάρχει η Ζ1 με full εξοπλισμό ασφαλείας όπως ισχύει, η Ζ2 με μερικό εξοπλισμό ασφαλείας, και η Ζ3 όπως ισχύει. Από ότι κατάλαβα ο Dista για τη Ζ2 προβληματίζεται και μόνο.


***** Ποινές έπεσαν και στο Αττικό και στο Καρπενήσι. Και στους δύο αγώνες φάγαμε. Ειδικά στο Καρπενήσι ήταν και ιδιαίτερα αυστηροί οι υπεύθυνοι.

[Γιάννης Αθανασίου]

Δυστυχώς θα διαφωνίσω. Τα enduro είναι πιό επικίνδυνα.

Στις ειδικές τους οι ταχύτητες είναι μεγαλύτερες - πλησιάζουν τα 50 χαω - και τα ατυχήματα πιό συχνά, τουλάχιστον μέχρι σήμερα.

Η κλειστή διαδρομή που κάνω πολλές φορές και κυνηγάω το δευτερόλεπτο, με κάνει να πηγαίνω πιό γρήγορα, άρα και ρισκάροντας περισσότερο.

Στα υπόλοιπα αρκεί διαφορετική μέση για να διαφοροποιηθεί το επίπεδο ασφάλειας. Αν ζητείται η ίδια έχουμε πρόβλημα, όπως είναι λογικό.

ΥΓ. Δεχτό με τις ποινές. Απλά δεν αναφέρθηκαν.

[DINIE]

Δυστυχώς θα διαφωνίσω. Τα enduro είναι πιό επικίνδυνα.

Στις ειδικές τους οι ταχύτητες είναι μεγαλύτερες - πλησιάζουν τα 50 χαω - και τα ατυχήματα πιό συχνά, τουλάχιστον μέχρι σήμερα.

Η κλειστή διαδρομή που κάνω πολλές φορές και κυνηγάω το δευτερόλεπτο, με κάνει να πηγαίνω πιό γρήγορα, άρα και ρισκάροντας περισσότερο.


.

Προφανώς δίκιο έχετε εσείς με μεγλύτερη εμπειρία στους αγώνες, αλλά νομίζω πως και στις ειδικές αυτές μεγάλο ρόλο παίζει και ο σχεδιασμός τους, για το πόσο μεγάλη ταχύτητα μπορεί κάποιος να πιάσει. Και στο Ναύπλιο και στο Καρπενήση, νομίζω πως ο σχεδιασμός τους ήταν καλός για να έχουμε την απαιτούμενη ασφάλεια αλλά και ευχαρίστηση. Ειδικά στο Ναύπλιο βοήθησε και ο καιρός.(Βροχή)

[mitsos]

Αρχίζουμε απο τις απόψεις της Δήμητρας που θεωρεί οτι θα πρέπει να είναι πολύ περισσότερα,

Σταυρο να το ξαναπω γιατι μαλλον το εχετε παρεξηγησει.....
Οχι σε καμια περιπτωση δεν ειπα να ειναι πολλα περισσοτερα τα ορια..... αλλα σε κομματια που ενα λαθος (το οποιο λογο τερραιν ειναι ευκολο να γινει) θα κοστισει πολυ ακριβα πρεπει να υπαρχει οριο......για παραδειγμα ειπα σε κομματια οπου υπαρχει γκρεμος χωρις πατο πρεπει να υπαρχει κ οριο.
Κ αν με ρωτας στα 450+χλμ του ΣΚ στο Πευκι θυμαμαι ενα χαρακτηριστικο σημειο κ αμυδρα ενα αλλο!
Δεν ειπα ποτε να βαλουνε οι οργανωτες ορια παντου μην παρεξηγουμαστε!

Οσο για το αλλο ερωτημα που θετεις εγω καταλαβαινω την ευλογη απορια σου "αν ειναι ολοι να πηγαινουμε στα ορια μας γιατι βαλαμε ενα σκασμο λεφτα σε εξοπλισμο ασφαλειας? κ γιατι λεγομαστε Ζ1 αφου ολοι (τα πληρωματα) παμε στα ορια μας"
Δεν θα στο απαντησω εγω αυτο.... εδω πρεπει να μπειτε εσεις της Ζ1 κ να ζητησετε το "κατι παραπανω"
(σας το δωσανε στο Πευκι με τον προλογο παντως! )

[stavrosd]

Στα υπόλοιπα αρκεί διαφορετική μέση για να διαφοροποιηθεί το επίπεδο ασφάλειας. Αν ζητείται η ίδια έχουμε πρόβλημα, όπως είναι λογικό.

Εκτός αν η ΜΩΤ είναι πολύ εύκολη, μια διαφοροποίηση δεν παίζει κανένα ρόλο. Παράδειγμα το Πευκί που είχε 46 και 41 για Ζ1 και Ζ2 αντίστοιχα. Φαίνεται και απο τους χρόνους οτι όλοι πήγαιναν όσο μπορούσαν! Αλλά και 38 να ήταν πάλι διαφορά δεν θα είχα αφού όλοι θα κόβαν και θα "εκμεταλλευόντουσαν" την πιό χαμηλή ΜΩΤ ή στα σπαστήρια (που ουτως η άλλως οι ταχύτητες είναι χαμηλές) ή λίγο πριν το τέλος όταν θα έχουν διασφαλίσει οτι είναι εντός χρόνου. Ασφάλεια θα παρείχε μια ΜΩΤ 34-45, αστεία δηλαδή.

Το αν είναι πιο επικίνδυνο το ένα ή το άλλο είδος αγώνων είναι μεγάλη κουβέντα και μάλλον δύσκολα καθορίζεται. Εγώ απλά θεωρώ οτι έχουν διαφορετικού τύπου κινδύνους! Αλλού περισσότερους ο ένας αλλού περισσότερους ο άλλος. Δεν έχει σχέση και με τον "κανόνα" που συζητάμε.

Δήμητρα sorry και εγώ το διατύπωσα λάθος, εννοούσα οτι θέλεις μεγαλύτερη ευαισθησία στην αξιολόγηση των επικίνδυνων σημείων => περισσότερα σημεία.
Σωστότερο έτσι? (για να καταλάβεις αν κατάλαβα )

[stavrosd]

Οσο για το αλλο ερωτημα που θετεις εγω καταλαβαινω την ευλογη απορια σου "αν ειναι ολοι να πηγαινουμε στα ορια μας γιατι βαλαμε ενα σκασμο λεφτα σε εξοπλισμο ασφαλειας? κ γιατι λεγομαστε Ζ1 αφου ολοι (τα πληρωματα) παμε στα ορια μας"
Δεν θα στο απαντησω εγω αυτο.... εδω πρεπει να μπειτε εσεις της Ζ1 κ να ζητησετε το "κατι παραπανω"
(σας το δωσανε στο Πευκι με τον προλογο παντως! )

Όσο αφορά αυτό ξέρεις πολύ καλά οτι ούτε η κατηγορία ούτε το πρωτάθλημα με νοιάζει και τα μέτρα τα έβαλα για το κεφάλι μου και μόνο. Απλά η νέα κατηγοριοποίηση με έκανε (καλός)να τα κάνω πιο άμεσα απο το αν δεν τα ζήταγε.
Η απορεία μου δεν έχει να κάνει με τα χρήματα που έδωσα για την ασφάλεια μου αλλά με όλα αυτά που έχουμε όλοι πεί εδώ και στο βουνό περι ασφάλειας , περι επιπέδου αγωνιζομένων που έχει ανέβει κτλ, και την "πολιτική": αγώνες=Ζ1, Μυρωδιά και κλίμα αγώνα =Ζ2. Αν τελικά είναι το ίδιο μην τρέχουμε τρία αυτοκίνητα μόνα μας και να παίξουμε και μαζί σας (αν μας θέλετε )
Ο πρόλογος στο Πευκί πολύ ωραίος αλλά όλοι ξέρουμε οτι είναι ουτοπικό να το ζητάμε σε κάθε αγώνα και ήταν η εξαίρεση. Άσε δε που μιλάμε για τους λόγους που δημιουργήθηκαν οι κατηγορίες και όχι πώς μπορεί να εκμεταλλευτούμε τα επιπλέον μέτρα για να το κάνουμε ακόμα πιό ευχάριστο το παιχνίδι μας.
Επαναλαμβάνω οτι ίσως (δεν είναι η δική μου άποψη) να μήν έπρεπε να μπούν περισσότερα όρια στη Ζ2 αλλά λιγότερα στη Ζ1? Αλλά παντού τα ίδια ...

[Γιάννης Αθανασίου]

Σταύρο

ένα Jimny με συστήματα ασφαλείας και ένα χωρίς, δεν έχουν διαφορά στις δυνατότητες! Μάλλον αυτό με τα συστήματα ίσως να είναι και πιό αργό - πιό βαρύ. Οπότε μία διαφορά στη μέση της τάξης των 5 χαω διαφοροποιεί αρκετά το πόσο γρήγορα είναι αναγκασμένος να πάει ο καθένας. Αν τώρα ο αγωνιζόμενος δεν έχει την αίσθηση, ο οργανωτής και ο κανονισμός δε μπορεί να κάνει κάτι.

Για παράδειγμα; Στον 24ωρο αγωνιζόμενος πήγε τάπα μέχρι την Αράχωβα, αγνοόντας όλα τα όρια και κάθε ένοια ασφάλειας. Εκεί το θέσαμε εκτός αγώνα. Αλλά μέχρι εκεί... άσε καλύτερα. Είχε περάσει και τον Gadasin!!! Αυτό δε μπορεί να το προβλέψει και να το γλυτώσει κανένας κανονισμός.

Η μέση ταχύτητα πρέπει να έχει σκοπό να διαφοροποιεί τις θέσεις, ιδίως στην κορυφή. Δεν έχει την ένοια ούτε "να πιάνεται", ούτε "να μην πιάνεται", ούτε να είναι "ευχάριστη". Ο αγώνας έχει σημασία να είναι όπως πρέπει. Η μέση ταχύτητα είναι απλά ένα απο τα μέσα που τον κάνουν ενδιαφέροντα. π.χ. σε έναν αγώνα 150 χιλιομέτρων ακόμη και τα 45 είναι λίγα. Σε έναν αγώνα 1500 χιλιομέτρων, ακόμη και τα 35 είναι πολλά.

Σε έναν αγώνα flat ακόμή και τα 50 είναι λίγα - επικίνδυνο. Σε έναν αγώνα σκληρό ακόμη και τα 30 μπορεί να είναι άπιαστα - πιό ασφαλές. Δε μπορείς να βάλεις όρια. Μόνο ο οργανωτής ξέρει και μπορεί να κρίνει. Αν κρίνει σωστά έχει κάνει έναν καλό αγώνα. Αν κρίνει λάθος, "παίρνει μικρό βαθμό" στο κομμάτι.

Να σου δώσω ένα παράδειγμα: Αττικό Rally 1989. Κάνουμε Λαύριο. Το απόγευμα, ξεκούραστοι, πιστεύουμε ότι δεν έχουμε πάει καλά και κάνουμε Χ χρόνο. Ξημερώματα, με το μάτι να κλείνει, μας φαίνεται ότι πήγαμε τέλεια και έχουμε κάνει ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΧΡΟΝΟ! Οι συνθήκες διαφοροποιούν το αποτέλεσμα, το ζητούμενο, το ασφαλές, το ικανοποιητικό, το εφικτό, το άπιαστο. Και αυτές μόνο ο οργανωτής μπορεί να τις ξέρει πριν τον αγώνα. Ή καλύτερα η οργανωτική επιτροπή. Αρκεί να έχει διαθέσει τον απαραίτητο χρόνο.

Το "παντού τα ίδια όρια" είναι γενικευμένο και σίγουρα δε μπορεί να εφαρμοστεί. Αν βάλω 45 στον 24ωρο θα είναι υπερβολικό. Το ίδιο και αν μπουν 35 σε αγώνα 200-250 χιλιομέτρων.